مصاحبه ای از «شهریار شفیعی» با مترجم شهیر زبان عربی «موسی بیدج»
ترجمه، علم است یا هنر؟
شهریار شفیعی: ما دانشجویان مترجمی همیشه با چند دغدغه، دست‌به‌گریبان هستیم. اولین دغدغه و نگرانی که در ذهن ما ایجاد شده، این است که ترجمه، هنر است یا علم؟ هنوز هم بعد از چندسال دانش‌آموزی در محضر اساتید، به جواب متقنی نرسیده‌ایم. اگر دوران کارشناسی و کارشناسی ارشد را در نظر بگیریم، دانشجویان عزیز، به جز چند واحد انگشت‌شمار ترجمۀ عملی، هیچ درسی را در ارتباط با فن ترجمه نمی‌گذرانند. اما تا دل‌تان بخواهد در دانشگاه‌ها واحدهایی تدریس می‌شود که مربوط به مبانی نظری ترجمه است. مهم‌ترین نگرانی ما برای واردشدن به بازار کار، یا حتی ترجمۀ ذوقی، این سؤال است که آیا این همه نظریه که در طی چندین‌سال به خورد ما داده‌اند، در ترجمۀ عملی به دردمان خواهد خورد یا نه؟
به‌همین‌خاطر، من خواستم یک پروژه‌ای را شروع کنم و سراغ مترجمان عزیزمان بروم، که سال‌هاست آثارشان را می‌خوانیم و از این طریق با نویسندگان مطرح دنیا آشنا می‌شویم، تا دغدغه‌های دانشجویان مترجمی ـ‌که خود بنده هم جزو آن‌ها محسوب می‌شوم‌ـ را از این بزرگواران جویا شوم.
اولین مصاحبه با استاد موسی بیدج ـ‌مترجم زبان عربی‌ـ در حوزۀ هنری تهران انجام گرفت.
بعد از سلام و احوال‌پرسی‌های متعارف، کمی در باب پروژه‌ای که در نظر داشتم، صحبت کردیم.
«معمولاً مترجم‌ها همزۀ وصلی هستند و مثل مدیوم، کار می‌کنند. مدیوم‌هایی که یک روح را به یک جسم دیگه می‌رسانند اما کمتر هم دیده می‌شوند».
این اولین جملۀ استاد قبل از شروع رسمی مصاحبه‌ام بود.
- استاد! برای اولین سؤال می‌خواستم اهمیت ترجمه در این روزگار را از شما بپرسم. یادم است جایی از آقای فولادوند خواندم که گفته بودند بعد از انقلاب، به این دلیل به ترجمه روی آوردند که حس می‌کردند که کشور از لحاظ بنیه‌های فکری در تزلزل است، دیدگاه شما چگونه است؟
ببینید، اینکه ضرورت ترجمه در کجا واقع می‌شود، خیلی واضح است. روزگار ما روزگار رسانه‌های شتابان است. روزگاری که خبری پیش پا افتاده از آن سوی جهان در عرض ثانیه‌ای به این‌سو می‌رسد، درحالی‌که قبلاً این‌طور نبود. ارتباط جهان نیاز به فراتر از این هم دارد. ما وقتی علوم رو مد نظر قرار می‌دهیم به تکنولوژی و فناوری نیاز داریم اما در کنار این‌ها ـ‌که موضوع کار من هم هست‌ـ ادبیات قرار دارد. ادبیات به‌خاطر اینکه آیینۀ فرهنگ یک ملت و یک زبان است، می‌تواند تکمیل‌کنندۀ فرآورده‌های دیگر آن ملت، زبان و فرهنگ باشد. برای مثال، اگر ما از آلمان ماشین می‌آوریم، می‌خواهیم ببینیم که آلمانی‌ها چه‌طور فکر می‌کنند، اندیشه‌شان در کجاست. حالا یکی سراغ فلسفه می‌رود، یکی ادبیات، که من سراغ ادبیات رفتم. برای اینکه به نظر من ادبیات جامع‌تر است. برای مثال فلسفه، فقط به فلسفۀ آلمانی می‌پردازد اما ادبیات، هم دارای فلسفه است، هم جامعه‌شناسی، هم خودِ فرهنگ و رفتارهای یومیه و هم سلوک آدم‌ها. همۀ این‌ها در ادبیات واقع می‌شود، پس ما نیاز داریم که به ادبیات بپردازیم. الان همۀ ما با زبان‌های دیگر آشنا نیستیم، پس به یک واسطه و مدیوم نیاز داریم به نام مترجم، تا بتواند ادبیات دیگری که فرهنگ و هنرش را هم در برمی‌گیرد برای ما بازتاب کند، این ضرورت روزگار ماست.
ما باید آشنا بشویم، به این دلیل که می‌خواهیم از تجارب دیگران هم استفاده کنیم. روزگار ما خیلی سریع از دست می‌رود. پس ما نمی‌توانیم هر چیزی را خودمان تجربه کنیم. مثل اینکه شما با ماشین به سمت مسیری حرکت می‌کنی که بسته است، از قضا همسایۀ شما می‌گوید اگر به فلان خیابان می‌روی بسته است. اگر جناب همسایه تجربه‌اش را در اختیار من نمی‌گذاشت بنده تا آن‌جا می‌رفتم و متوجه می‌شدم که بسته است و کلی از زمانم گرفته می‌شد. پس آشناشدن با تجربه‌های دیگران مهم است برای اینکه بدانیم چه طرز فکری دارند، اصلاً نسبتش با شما در چه زاویه‌ای هست، آیا با شما خوب است یا خوب نیست. برای اینکه لازمۀ مراودات امروز ما این است که از حداقل آشنایی‌ها برخوردار باشیم. درواقع این می‌شود ضرورت ترجمه، به زبان ساده.
و اینکه چرا من رفتم سراغ ترجمه:
اولاً من تخصصم زبان عربی است. علاقمندیم هم زبان عربی است. یعنی من وقتی می‌خواستم ادبیات فارسی را بخوانم، یک چیزهایی برایم گنگ بود. پرس‌وجو که کردم، به من گفتند که زبان عربی برای فهم و یادگیری آن مسائل گنگ، کمک می‌کند. برای همین لازم دیدم که اندکی عربی بدانم. وقتی فراتر رفتم، دیدم که ادبیات ایران و عرب، پیوند دیرینه‌ای دارند اما در روزگار ما این پیوند، گسسته شده است.
من وقتی با شاعران و نویسندگان عرب آشنا می‌شوم و صحبت می‌کنم، به آن‌ها پیشنهاد می‌دهم که نسبتی با زبان فارسی پیدا کنند. برای اینکه بسیاری از شاعران و نویسندگان عرب که ستون‌های ادبیات قدیم عرب هستند، تبار ایرانی دارند؛ این یعنی پشتوانۀ فرهنگی ایرانی داشتند.
برای مثال همان‌طور که می‌دانید مؤسس نثر عرب که ابن مقفع است. وقتی تاریخ زندگی ایشان را مطالعه می‌کنی، می‌بینی ایرانی است. مثلاً در 20 سالگی به کشور عربی رفته و کارهایی انجام داده که در طی آن بنیان‌گذار نثر عرب می‌شود، ایشان پشتوانۀ فرهنگی ایرانی دارد. پس یک عرب اگر بخواهد ابن مقفع را بشناسد و نوشته‌هایش را خوب بفهمد باید با این پشتوانه آشنا باشد. همین‌طور شاعران عرب در برابر شاعران ایرانی.
در دو قرن اخیر که دنیا صنعتی شده، درست است که از نظر جغرافیایی نزدیک و از نظر فرهنگی دور هستیم ولی به این فکر افتادم که یک حرکت مجددی در حد خودم انجام بدهم. این مسأله باعث شد که سراغ ادبیات معاصر بروم ـ‌هم ادبیات معاصر عرب و هم ادبیات معاصر ایران‌ـ به این ترتیب که اول خودم از آن شعر لذت ببرم بعد آن را ترجمه کنم تا کسی که با آن زبان آشنا نیست هم بخواند و لذت ببرد.
ـ از شعر حرف زدید. می‌خواهم وارد بحث شعر بشوم. در بحث نظریه‌های ترجمه، والتر بنیامین معتقد است که در ترجمۀ شعر باید به صورت و قالب، توجه کرد نه محتوا. می‌خواستم بدانم نظر شما چیست؟
ببینید قالب، هدف نیست وسیله است بلکه محتوا هدف است. محتوا ما را به معنا می‌رساند. درواقع قالب شعر کمک می‌کند که به سمت محتوا پیش برویم. بگذارید این‌طور بگویم که قالب مانند رشوه است؛ وقتی که یک شعر موزون به آدم می‌دهند انگار یک رشوه به او دادند که یک حس خوبی پیدا کند و بعد برود سراغ محتوا، و محتوا هم مخاطب را به مقصد و درخواست شاعر می‌رساند.
من خیلی به این حرف که می‌گویند ترجمه‌پذیر نیست، معتقد نیستم خصوصاً در شعر. ما نباید قالب را در نظر داشته باشیم بلکه محتوا باید مدنظر باشد. ببینیم چه گفت و چگونه گفت هم مهم است اما اول باید بدانیم که چه هست که چگونه گفته. پس محتوا مهم‌تر است نه قالب. حالا کلام ایشان هم در جای خود محترم است.
ـ نظریۀ ایشون هم بعدها رد شده است. البته قبل از قرن بیستم ترجمۀ تحت‌اللفظی رواج بیشتری داشته تا جایی‌که برای مثال وقتی مارتین لوتر از ترجمۀ تحت‌اللفظی پرهیز می‌کند از جانب کلیسا به خیانت متهم می‌شود، شما به‌عنوان مترجم، این‌نوع ترجمه را قبول دارید یا خیر؟
ترجمۀ تحت‌اللفظی ما را به معنا نمی‌رساند. البته صحبت ما از ادبیات است. یک موقعی هست که یک متن مقدسی است که باید تحت‌اللفظی ترجمه بشود، مانند قرآن، که مبادا با یک چرخش قلم، معنا شکل دیگری پیدا کند اما صحبت ما از ادبیات است. ادبیات، سراسر زیبایی است. وقتی ترجمۀ تحت‌اللفظی بشود دیگر این زیبایی از دست می‌رود و هیچ زیبایی باقی نمی‌ماند لذا ما از این‌نوع ترجمه، پرهیز می‌کنیم. برای اینکه اگر ترجمه تحت‌اللفظی باشد، معنا مخدوش می‌شود و هم زیبایی اثر از بین می‌رود. لذا من با این‌نوع ترجمه و حتی ترجمۀ آزاد که برخی‌ها به آن معتقدند، موافق نیستم و این نظریه‌ها را دارای اساس محکمی نمی‌بینم.
ـ استاد استراتژی‌ای که شما در ترجمۀ شعر اتخاذ کردید چه چیزی بوده است؟
ترجمۀ شعر مسلماً یک مقداری با ترجمه‌های دیگر متفاوت است. شعر اساساً بر زیبایی استوار است و معنا را از طریق زیبایی به شما انتقال می‌دهد. برای مثال شما فرض کنید در یک مغازه‌ای یک ویترینی دارید. این ویترین اگر زیبا نباشد شما برای خرید از آن مغازه را ترغیب نخواهید شد. شعر همان ویترین است و جنس مغازه همان اندیشه‌ای است که داخل این ویترین قرار دارد. وقتی که ترجمه اتفاق می‌افتد شما باید بتوانید اندیشه و زیبایی را با هم داشته باشید و انتقال بدید که اگر غیر از این باشد به ثمر نخواهد نشست. یعنی اگر اندیشه‌ای به شکل زیبا بیان نشود هیچ‌کس طالبش نخواهد بود. آن زیبایی باید حفظ بشود. زیبایی در کلام ادبی ـ‌البته بر اساس متن موجودـ آراستگی واژگان و بلاغت ادبی است.
من معمولاً در وهلۀ اول می‌اندیشم که چه حرفی زده شده است. در این میان ممکن است از بسیار یاز شعرها چشم‌پوشی کنم و آن را ترجمه نکنم. به این دلی که معتقدم حقش ادا نمی‌شود. تازه این صحبت من دربارۀ شعر نو هست درحالی‌که معتقدم حق شعر کلاسیک کلاً ادا نمی‌شود. اگر قرار است که شعر کلاسیک ترجمه بشود، باید اصل متن باشد و در پاورقی معنای آن بیاید.
ـ یک جایی گفته بودید که وقتی با شعر حافظ روبه‌رو می‌شویم تن به ترجمه نمی‌دهد؟
درسته.
ـ این تن ندادن و چموشی در برابر ترجمه را به‌خاطر کلاسیک بودن آن گفتید؟
بله درسته، ببینید توصیفی که حافظ به کار می‌برد، باریک‌بینی و ظرافتی که با شعرش نقاشی می‌کند، و هر واژه‌ای که به کار برده دقیقاً معلوم است که به چه منظوری از بین واژگان دیگر انتخاب شده، این مسائل باعث شده که حافظ بسیار سخت‌تر از دیگران باشد. من معتقدم که حقش ادا نمی‌شود. بنده حداقل ده ترجمۀ عربی از حافظ را دیدم از ده مترجم، که یکی سی غزل و یکی کل دیوان حافظ را ترجمه کرده بود. من معتقد به ترجمۀ شعر کلاسیک نیستم. اولین جنبه‌اش این است که حقش ادا نمی‌شود اما جنبۀ دیگر: چرا از قدیم گفتند شعر، ترجمه‌ناپذیر و مترجم، شعر خائن است؟ می‌گویم این مال گذشته است و مال امروز نیست.
مثلاً جاحز در هزار و دویست‌سال پیش، فکر کنم در کتاب ادیان‌التبیین می‌گوید جایز نیست که شعر به زبان دیگری انتقال داده بشود برای اینکه "«آنِ» شعر، به عبارتی نقطۀ شگفتی‌اش از بین می‌رود، حافظ نقطۀ شگفتی‌اش از بین می‌رود، با این‌حال حافظ چنان بزرگ است که اکنون همه او را می‌شناسند.
بر همین اساس، در قرن بیستم یک اتفاق بزرگی برای شعر افتاد؛ قالب‌ها آسان شد و رفت به سمت سپید، تنها تخیل باقی ماند یعنی رؤیازدگی در شعر، گفتند ما بیاییم با رؤیا به واقعیت بیاندیشیم. شعر امروز همین است یعنی با خیال به واقعیت می‌اندیشد. لذا قابل ترجمه است. یعنی وقتی شما می‌بینی در شعری صحبت از درخت است، این درخت در هر فرهنگی تصویر خاصی دارد و این تصویر قابل انتقال است. بر این‌اساس من آمدم روی ترجمۀ شعر نو کار کردم که تصویر را ترجمه کنم. خیلی مواقع شاید این شعرها هم دست‌خوش مشکلاتی بشوند؛ یا ترجمه از خود شعر بالاتر است یا اینکه نه، ترجمه حق شعر را ادا نکرده مثلاً یک شعر خیلی خوب به یک شعر متوسط تبدیل می‌شود. برهمین‌اساس من از بسیاری از شعرها چشم‌پوشی می‌کنم. برای مثال برای کتاب نزار قبانی در کتاب «بلقیس و عاشقانه‌های دیگر»، من 20 کتاب نزار قبانی را خواندم و از این 20 کتاب، تنها 15 شعر را انتخاب کردم. برای اینکه این شعرها با فضای ما هم‌خوانی داشت، با ترجمه هم‌خوانی داشت و می‌توانست یک حرفی باشد برای امروز ما.
ـ نظر شما دربارۀ این جمله از بنیامین چیست؟ «در بررسی یک اثر ادبی، توجه به گیرندۀ پیام فایده‌ای در بر ندارد. هرگونه توجه به تودۀ خاص نه‌تنها گمراه‌کننده بلکه حتی در توجه نظری به هنر نیز مضر است. هیچ‌شعری برای خواننده، هیچ‌تصویری برای بیننده، و هیچ‌سمفونی برای شنونده نیست».
خب حالا برعکس حرف قبلی‌اش، حرف خوبی زده است. براین‌اساس که قرار نیست ما همه را با خودمان همراه کنیم.
اصل انتخاب من بر اساس یک‌حرف بیشتر نیست: بپسندم، انتخابش کنم و ترجمه‌اش را انجام دهم، اما این پسند من با پسند مخاطب همراه خواهد بود؟ ممکن است با 100 نفر یا 500 نفر همراه باشد ولی درعین‌حال می‌تواند با بسیاری دیگر همراه نباشد، لذا من باید چکار کنم؟
من می‌گویم اول پسند خودم مهم است برای اینکه به دلم نشسته است. و حالا گیرم که همه با آن هم‌دل نباشند، بعضی‌ها بپسندند بعضی‌ها نه. خیلی‌ها مراجعه می‌کنند و می‌گویند که کتاب «بلقیس و عاشقانه‌های دیگر» خیلی خوب بوده و یا ما کتاب «آدونیس» را دوست نداشتیم. من هم اعتقاد دارم که آدم باید بگوید که من دوست نداشتم نه اینکه مزخرف بوده است. صرفاً هم نه فقط در مورد کار خودم، به‌طورکلی.
شما وقتی آدونیس، نزار یا هر شاعری دیگری که من ترجمه کرده‌ام را مطالعه می‌کنید، از دریچۀ نگاه من می‌خوانید، درواقع شما دارید من را می‌خوانید، به‌اضافۀ اینکه ترجمه در کل یک‌نوع تأویل هم هست. یعنی مترجم، تأویل خودش روی کاغذ می‌آورد.
ـ یعنی به نظر شما ترجمه، نوعی تأویل خلاقانه است؟
بله، نوعی تأویل است و باعث می‌شود که شما از نگاه مترجم به آن اثر نگاه کنید.
ـ استاد! سؤالی که این‌جا پیش می‌آید این است که شما فرمودید براساس پسند خودتان آثار را انتخاب می‌کنید، یک مثالی از شعر می‌زنم، دلیلی که برخی برای دیده‌شدن و چهره‌شدن شعر شهریار عنوان می‌کنند این است که شهریار در شعرش، مشترکات زیادی با مردم خوش دارد، می‌خواهم بدانم که شما این اصل را در نظر گرفتید یا خیر؟
بخش دوم سؤالم این است که شما هم عاشقانه ترجمه کردید، هم شعر اجتماعی و هم مقاومت، چرا فقط عاشقانه نه؟ یا چرا تنها شعر مقاومت، ترجمه نکردید؟
خب ببینید هر شخصی ابعاد و زوایای مختلف دارد. من اگر از شما این سؤال را بپرسم که فقط غزل می‌خوانید یا نه شعر مقاومت هم می‌خوانید؟ حتماً می‌گویید که هر دو. خب من اول پسند خودم را مد نظر قرار دادم ولی پسند من نهایی کار من نیست. یعنی درواقع از من شروع می‌شود و به مخاطب می‌رسد. مخاطب باید پسندش فراهم بشود و پسند مخاطب کجاست؟ قطعاً در وضعیت جامعه‌ای که در آن به سر می‌برد.
یک‌زمانی روزگار جنگ است، چون همۀ رسانه‌ها از جنگ حرف می‌زنند پسند مخاطب هم شعر مقاومت خواهد بود. یک‌موقع است که نه، از این ماجرا خسته شده، دنبال این است که یک آسودگی و آسایش خیال و روانی داشته باشد پس می‌رود سراغ شعر عاطفی.
از آن‌جایی که انسان دارای ابعاد مختلفی است و مترجم هم یک انسان است، لذا می‌تواند در گونه‌های مختلف کلامی ترجمه کند و من هیچ اشکالی هم در این کار نمی‌بینم. هم می‌تواند این را ترجمه کند هم آن را. مگر قرار است من مدام بجنگم؟ نه، یک‌وقتی هم است که باید عاشق بشوم، درواقع در شعر. لذا این اتفاق در کارهای من افتاده. شما، هم کار اجتماعی می‌بینی، هم کار عاشقانه‌ـ‌عاطفی، هم کار مقاومت. همۀ این‌ها زوایای مختلف آدمی است که در این جامعه زندگی می‌کند. من معتقدم هرآنچه که قرار است ترجمه کنم باید یک‌نفعی هم برای مخاطب داشته باشد. یک‌زمانی که روزگار جنگ بود من شعر فلسطین ترجمه می‌کردم ولی بعدها که جنگ تمام شد و جامعه به طرف فقر و غنا رفت سمت طبقات و این‌ها، شعر اجتماعی ترجمه کردم. بعدها دیدم که خستگی باعث‌شده خیلی‌ها دل‌زده بشوند و شعر می‌تواند به کمک‌شان بیاید و آن خستگی را کمتر کند و به سمت شعرهای عاشقانه رفتم. مثلاً کارهای محمود درویش در قسمت مقاومت می‌گنجه، کارهای نزار قبانی در عاطفی و کارهای جبران‌خلیل‌جبران کارهایی که برای آسودگی است. این مراحل مختلفی است که جامعه مؤثر است یعنی جامعه هم باید حرفش را بزند. برای مثال الان تابستون است و شما بگویی که می‌خواهم پالتو تنم کنم، می‌توانی بپوشی ولی همراه با جامعه نیست.
ـ استاد! زمانی ساختارگراها گفتند که کوچکترین واحد ترجمه، کلمه است. بعدها از گروه دیگر، از کلمه فراتر رفتند و واحد ترجمه شد عبارت، بعدها جمله، پاراگراف و بعد جامع‌ترین نظریه، واحد ترجمه را سناریو اعلام کرد. می‌خواستم در مورد کوچکترین واحدی که شما در ترجمه لحاظ کردید، بپرسم.
بله. شعر با نثر فرق می‌کند. انتخابی که من برای نثر دارم پاراگراف است. برای اینکه می‌گویم کلمه نمی‌تواند پاسخ‌گو باشد چون ساختار زبان‌ها با هم متفاوت است حالا هر زبانی. این‌جا که فارسی و عربی مد نظر است، بله ساختارشان متفاوت است هرچندکه اشتراکات لغوی داشته باشد اما اختلافات معنایی هم دارند. یعنی خیلی از کلمات از عربی گرفته‌شده ولی معنایش یک چیز دیگر شده است. پس در نثر، کلمه نمی‌تواند پاسخ‌گوی ما باشد، جمله هم نمی‌تواند. خیلی‌مواقع ما می‌بینم در عربی دو تا جمله پشت سر هم آمده که در فارسی باید پس و پیش بشوند به‌خصوص که در عربی، آغاز جمله با فعل است و در فارسی، پایان جمله. این اختلافی که در ساختارها وجود دارد باعث می‌شود که ما در ترجمه، تصرف کنیم. لذا بهترین راه حل را در این دیدم که در نثر یک پاراگراف را در نظر بگیرم. در این پاراگراف، جملۀ اول من می‌تواند جملۀ اول همان باشد یا می‌تواند پس و پیش باشد. برای اینکه معنا روشن‌تر بشود باید این پس و پیش‌ها را انجام بدهیم.
اما در شعر، بحث متفاوت است. بحث شعر، بحث نقطه است. در کجا کلام، منعقد شد. ممکن است دو سطر باشد یا بیشتر. لذا ما می‌بینیم نقطه کجاست، بعد من به سیاق شعر فارسی به آن فکر می‌کنم که اگر این شعر فارسی بود چه‌طور می‌شد و همان کار را انجام می‌دهم.
ـ کسانی که زبان اول‌شان فارسی نیست بر فرض ترکی است، وقتی می‌خواهند فارسی بنویسند یا حرف بزنند، بعضاً پیش می‌آید که ترکی فکر می‌کنند و فارسی حرف می‌زنند، استاد شما اصالتاً کرد هستید می‌خواستم ببینم همین مشکل دامن‌گیر شما هم شده یا نه؟
من فکر می‌کنم که تفاوتی دارم، من به سه‌زبان فکر می‌کنم، به سه‌زبان سخن می‌گویم، یعنی وقتی که می‌خواهم کردی حرف بزنم به کردی فکر می‌کنم. به نظر می‌رسد که این‌ها سه‌فایل مختلف هستند. می‌دانید به چه دلیل؟ به این دلیل که آدمی سال‌های مختلف با اون زبان‌ها زمان سپری کرده و باعث شده که آن زبان ملکۀ ذهنش بشود، گاهی اتفاق می‌افتد که پرش باشد ولی در کل نه، شاید به این دلیل که این سه‌زبان همیشه همراه من بوده لذا کمتر پیش می‌آید که فارسی فکر کنم و عربی حرف بزنم.
ـ در کتاب «رسالت مترجم» خواندم از آقای محمد قاضی نقل شده بود که خیلی از کارهایی که به ایشان پیشنهاد می‌شد را قبول نمی‌کردند چون با اندیشۀ خودشان هم‌خوانی نداشت. می‌خواستم ایدوئولوژی شما را در مورد ترجمه و انتخاب آثارتان بدانم.
از آن‌جایی‌که من مترجم حرفه‌ای هستم، شرایطم با کسی که فصلی ترجمه می‌کند، متفاوت است. من یک مسئولیت برای خودم قرار دادم که شما به آن می‌گویید ایدوئولوژی. من خیلی با این کلمه موافق نیستم. من یک وظیفه و مسئولیتی برای خودم قرار دادم، حالا که شروع کردیم باید ادامه بدهیم و برسیم به یک معنا که چشم‌اندازی از ادبیات عرب به‌خصوص شعر عرب برای فارسی‌زبان‌های علاقه‌مند فراهم کنیم.
همین‌طور هم برای شعر ایران در نزد جهان عرب. برای خودم این مسئولیت را قرار دادم که چشم‌انداز درست کنم. این چشم‌انداز درست کردن باعث می‌شود که شما با توجه به اینکه مثلاً در جهان عرب چه شاعرانی مشهورند، ممکن است بعضی‌ها را هم نپسندید اما از آن‌جایی‌که می‌خواهید چشم‌انداز درست کنید باید از آن‌ها که نمی‌پسندی هم مصداق داشته باشی. مثال بزنم، من شاید شعر 200 شاعر عرب را ترجمه کرده‌ام. اگر بخواهم حساب کنم شاید 200 شاعر دیگر هم نیاز باشد که ترجمه بشود ولی در کل تعدادی از این شاعران، طلایه‌دار هستند شاعری مثل آدونیس، من شعرش را دوس ندارم، نثرش را بسیار دوس دارم. اندیشه‌هایش را بسیار می‌پسندم ولی شعرش با روح من جور نیست. روح من یک روح خون‌گرم عاطفی است.
ـ یک نظریه هم وجود دارد که می‌گوید ترجمه‌ای که از یک متن به دست می‌آید، حق مطلب را ادا نکرده و متن به‌دست‌آمده به معنای واقعی ترجمه نیست، و اسمی که روی این متن ترجمه‌شده می‌گذارند «ترجمه‌گونه» است. نظر جنابعالی چیست؟
ببینید برای اینکه بدانیم که ترجمه هست یا نیست می‌گوییم که یک متنی را ترجمه می‌کنیم مثلاً از زبان عربی به فارسی، دوباره همین را یکی بیاید به عربی ترجمه کند، آیا همان خواهد شد؟
ـ به نظرم نه.
نخواهد شد. لذا این ترجمه نیست. اسم دیگری که غیر از «ترجمه‌گونه» می‌شود گفت «باز آفرینی» است. به‌خصوص در زمینۀ شعر صددرصد بازآفرینی است. در زمینۀ ادبیات من می‌گویم که قاعدتاً بازآفرینی است یعنی اگه سراینده‌اش می‌خواست به زبان فارسی بنویسد، به این شیوه می‌نوشت. اگر بخواهیم مثال بزنیم لورکا به ترجمه‌های مختلفی درآمده ولی من ترجمه‌های احمد شاملو را می‌پسندم. به نظرم می‌رسد اگر لورکا می‌خواست به فارسی بگوید به همین شیوه می‌گفت. لذا ما ترجمۀ گونگی را نمی‌توانیم بگوییم. من معتقدم که بازآفرینی باید بشود به‌خصوص در ادبیات. ولی وقتی متن ما پزشکی باشد یا ریاضی، بحث یک چیز دیگری است. فرمول‌ها نمی‌توانند تغییر کنند ولی ادبیات، فرمول نیست. ادبیات یک‌گونه‌ای است برای زندگی و هر فضایی که در آن پیش بیاید طبق آن فضا پیش می‌رود.
ـ سؤالی که در همین فضا می‌خواهم بپرسم این است که شما با ترجمۀ دست دوم موافق هستید؟ برای مثال همین لورکا را که فرمودید به زبان اسپانیولی نوشته شده و شاملو ـ‌تا جایی‌که من می‌دانم‌ـ از انگلیسی ترجمه کرده، به نظر شما در این ترجمه که از زبان دوم به سوم منتقل شده، همان مقصود و درخواست اصلی شاعر یا نویسنده منتقل می‌شود یا نه؟
من موافق این نوع ترجمه نیستم. معتقدم که باید از زبان اصلی ترجمه بشود. اما یک موقع هست که ما مترجم آلبانیایی نداریم حالا باید چیکار کنیم؟ تو این موارد ناگزیریم. اما مثلاً در زبان عربی، وقتی ما مترجم هم داریم پس چرا از زبان دوم ترجمه بشود؟ در مورد شاملو من استثناء می‌بینم. نمی‌دانم حالا آن زمان ما مترجم اسپانیایی داشتیم یا نه، الان حضور ذهن ندارم اما کاری که شاملو کرده خیلی مورد پسند من است و حقیقتش هم نمی‌دانم درصد دقتش به شعر زبان اصلی لورکا چقدر است.
ـ شما ترجمه‌های خود را بومی‌سازی هم کردید یا بیگانگی متن مبدأ را حفظ کردید؟
ببینید بومی‌سازی نباید انجام بدهیم برای اینکه ما داریم متن را از یک فرهنگ دیگه می‌آوریم. برای چی این‌کار را می‌کنیم؟ درسته هم‌زبانی نیست ولی هم‌دلی هست. اگر ما بخواهیم بومی‌سازی کنیم رنگ و بوی اصلی از بین می‌رود. بنابراین ما تا جایی که می‌توانیم دست نمی‌بریم برای اینکه اختلافات فرهنگی وجود دارد. اختلاف فرهنگی باید باشد که کار را زیبا کند. برای مثال ما چرا از فیلم وسترن خوش‌مان می‌آید؟ برای اینکه اختلاف فرهنگی وجود دارد. خارجی‌ها از فیلم‌های اکشن ما خوش‌شون نمی‌آید اما از فیلم‌هایی که رنگ و بوی بومی داشته باشد، خوش‌شان می‌آید مثلاً فیلم‌های کیارستمی را ببینید، فضاهای طبیعت خودمان را ترسیم می‌کند که متفاوت است با فرهنگ غرب. لذا غربی‌ها از این نوع فیلم‌ها خوش‌شان می‌آید یا حتی همین «جدایی نادر از سیمین» چون که مسائلش مبتلابه جامعۀ ماست و برای غربی‌ها خیلی ملموس نیست و مقداری بیگانه است لذا می‌پسندند. ما هم همین‌طور. پس ما چطور بیاییم در شعر، آن را تبدیل کنیم به شعر خودمان، دیگر از آن خارجی چه چیزی باقی می‌ماند.
ـ در مصاحبه‌ای که با جناب علیرضا قزوه داشتید، یک جایی ایشان می‌گویند که روزگار نه به نفع شعر است نه شاعر. حالا من می‌خواهم همین سؤال را از شما بپرسم که آیا روزگار به نفع مترجم است یا نه؟
هیچ‌وقت به نفع مترجم نبوده اما مترجم، نقش خطیری دارد. به دلیل اینکه دو فرهنگ را با هم مرتبط می‌کند. باید مشخص بشود که این نفع چه‌جور نفعی است؟ نفع مادی است یا معنوی. حالا هر چی که باشد، مترجم یک مسئولیتی را بر دوش گرفته و دارد انجام می‌دهد، لا یرید منهم جزاء و لا شکورا. خب وقتی این مسئولیت را پذیرفتید، انجام بدید و نیازی هم به منفعت ندارد. در جامعۀ ما خیلی هم تشویق نمی‌شوند، هرکسی یک کاری انجام داد، می‌گویند وظیفه‌ات است، اگر انجام هم نداد که انجام نداده، خیال خودش هم راحت است. پس ما دنبال این نیستیم که ببینیم روزگار به نفع مترجم است یا نه. این بیرون قضیه است، درون قضیه این است که مترجم وظیفۀ خودش دانسته و احساس مسئولیت کرده و پذیرفته که دو تا حلقه را به هم وصل کند و این کار را انجام داده و می‌دهد. در روزگار نوین، مثلاً گوگل ترجمه می‌کند، آیا می‌تواند جای مترجم را بگیرد یا نه؟ که هنوز نتوانسته چون که ذی‌شعور نیست.
ـ حس را نمی‌تواند منتقل کند.
بله همین‌طور است.
ـ استاد! سؤالات مربوط به ترجمه تمام شد، چند سؤال غیرمرتبط. می‌خواهم بدانم موسی بیدج کیست؟
حقیقتاً موسی بیدج دیروز با امروز متفاوت است و قاعدتاً امروز هم با فردا. در آن لحظه کیست؟ برای اینکه آدم‌ها خصوصاً آن‌هایی که اهل قلم هستند، نه اینکه تافتۀ جدابافته باشند، نه، آن‌هایی که کارشان کمی فرامعمول است، من هم یک آدمی هستم با تمام تعلقات، با تمام دغدغه‌ها و احساسات در این جامعه، که اول سعی می‌کند کلاهش را نگه دارد تا باد نبرد، بعد سعی می‌کند اگر توانست دستی را بگیرد، اما اگر نتوانست، تو این پیاده‌رو، مستقیم راه برود. این کل ماجراست. نمی‌دانم که این آیا پاسخی خواهد بود یا نه. (می‌خندند)
ـ چند کلمه می‌گویم، دوست دارم کوتاه جواب بدید.
ـ یونگ:
می‌گوید: انسان دارای اسطوره‌های ازلی است و با خودش این اسطوره‌ها را می‌برد.
ـ صدام حسین:
نقشی بود و بر عهده‌اش گذاشتند و تمام شد.
ــ نجف دریابندری:
خدا حفظش کند. مترجم خوبی است.
ـ خاموشی گناه ماست؟
خاموشی، گناه ماست و دیگران.
ـ محمدحسین جعفریان:
شاعر خوبی است.
ـ هم شاعرید، هم داستان‌نویس و هم مترجم، کدام‌یک سخت‌تر است؟
هر سه (البته اگر آن مسئولیت را داشته باشد).
ـ بهترین دوست شاعر؟
خودم
ـ بهترین دوست داستان‌نویس؟
خودم.
ـ بهترین دوست مترجم؟
باز هم خودم. (می‌خندند)
ـ اسطوره‌تان در شعر؟
من همیشه گفتم که فرهنگ ایرانی 5 شاعر بزرگ را به دنیا هدیه کرده، در صورتی‌که فرهنگ‌های دیگر تنها یک شاعر. تمام شاعران پیش از من که شعر خوب گفتند، اسطوره‌های من هستند.
ـ شاعر مورد پسندتان در فارسی؟
سعدی را بیشتر از حافظ می‌پسندم.
ـ در عربی؟
در معاصرها محمد الماغوط، شاعر سوری که الان هم یک کتاب از او زیر چاپ دارم. (در زمان مصاحبه، زیر چاپ بود و اخیراً توسط انتشارات نگاه تحت عنوان «بدوی سرخ‌پوست» به چاپ رسید).
ـ بشار اسد:
هیچ نظری ندارم.
ـ قیصر امین‌پور:
مرد نازنینی بود.
ـ علیرضا قزوه:
این هم یک آدمی است. (می‌خندند)
ـ با مردم زمانه به ریا باید زیست؟
نه، ولی یک کمی شیشه‌خرده باید داشت.
ـ نزار قبانی:
شاعر عاشقانه‌ها.
ـ سهراب سپهری:
یک روزگاری با شعرهایش زندگی کرده‌ام.
ـ فیس بوک:
دوست معطل‌کننده.
ـ بزرگترین عیبی که دارید؟
سراسر عیبم.
ـ نان یا ترجمه؟
نان و ترجمه.
ـ مترجم یا شاعر؟
جفتش دو روی یک سکه‌اند.
ـ مجلۀ شیراز:
روزنه‌ای است که می‌خواهم نفسی تازه کنم بین ادبیات ایران و عرب.
ـ بهترین شهر کردستان؟
همۀ شهرهایش.
ـ محمد قاضی:
یکی از الگوهای ترجمه.
ـ نیما:
خراب‌کنندۀ پل‌ها.
ـ دکارت:
سلام من را به او برسان.
ـ شاملو:
شاعر هم‌نفس روزگار ما.
ـ دستمال سفید:
گاهی از سفید می‌ترسم، برای اینکه نانوشته است. دستمال سفید اگر نشانۀ صلح باشد، خوب است. اگر نشانۀ دل سفید و نیت سفید باشد، خیلی خوب است ولی اگر نشانۀ ناشناختگی باشد یک کمی من را می‌ترساند.
ـ اگر نشانۀ رقص کردی باشد؟
خیلی خوب است، خیلی خوب است.
ـ صادق هدایت:
نویسندۀ بزرگی است.
ـ حرف آخرتان، پیغامی برای دوست‌داران ادبیات:
ادبیات را جدی بگیرید.
«ترجمه علم است یا هنر؟»
منتشر شده در ۱۳۹۷/۵/۷